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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeVen Mar 18, 2016 8:58 pm

Si, esatto Luca, il mio è alla frutta, se solo levo il tappo di rabbocco dell'olio c'è un centimetro di strato di emulsione.  Crying or Very sad
Onestamente mi sto anche chiedendo se ne vale la pena di spenderci dei soldi, tutti mi dicono di prendere un pandino di ultima generazione, ma lo dovrei comunque comprare usato, nuovo non ce la faccio.
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeSab Mar 19, 2016 3:10 pm

Noodles a seconda delle tue necessità potresti valutare anche altre auto usate, più spaziose, meno, diesel, 3 o 5 P, ormai sul mercato ne trovi di ogni genere e anche veramente nuove a poco prezzo. La tua capisco, sei affezionato, tutto quello che vuoi, ma però ora ha il motore, ma anche il resto sarà molto usurato, ha fatto la sua epoca ormai.
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeDom Mar 20, 2016 12:28 am

Io lo so che stai dicendo bene, ma oltre il fatto che ci sono affezionato, ormai quest'auto ha pochi segreti per me, nel senso che non solo mi posso permettere di farci la maggior parte della manutenzione, ma l'esperienza negli anni mi può agevolare nella ricerca di guasti e problemi, persino per quel che riguarda la carburazione o la messa a punto elettrica, che spesso affligge le auto nel tempo.

E questo, come puoi ben immaginare, si traduce in un bel risparmio evitando di andare dal meccanico svariate volte e perfezionando interventi che nessun meccanico arriverebbe a fare, come cura nel lavoro intendo.
Come ho già avuto modo di dire, ho potuto constatare che a questi sedicenti meccanici non gli importa un fico secco di farti un buon servizio e......anzi!  Suspect

Aggiungici il fatto che la Nina ha l'impianto a metano, col quale ti posso garantire che è un modo di circolare spettacoloso per quel che riguarda il rapporto prezzo/km, e potrai convenire che prendere un mezzo del genere e buttarlo per me equivale ad un vero dramma!  n3
Soprattutto perchè per forza di cose l'auto che andrebbe a sostituirla sarebbe sicuramente meno economica e secondo me meno affidabile nel tempo..
L'ultima cosa che mi interessa, almeno per il momento, è l'aspetto estetico della vettura, al quale preferisco appunto l'economicità, la robustezza e l'affidabilità, la mia situazione non può permettersi altro.

Ti giuro che rivolterò l'inferno prima di disfarmi di questa Passat, anche se in ultima istanza magari sarò costretto a farlo.
E poi, dopo vent'anni di felice convivenza, è dura separarsi  Sad ...e dovrebbe già essere d'epoca e permettermi di risparmiare ulteriormente, se non fosse per......64 Passat - Pagina 4 46891
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeDom Mar 20, 2016 12:16 pm

ahaha bè è vero che l'impianto a metano fa risparmiare, magari ne trovi pure altre con quel sistema Smile 

Visto tutto il ragionamento che ti da ragione da una parte e meno dall'altra, nel senso che si ok puoi farci tuto, e no ok però quanto vuole sopra, l'ideale sarebbe trovare in regalo una passat senza targhe e prendere tutti i pezzi che ha in buono stato e trapiantarli sulla tua, così avrai un rinnovo generale, magari tutta la meccanica ele altre parti pure, insomma, una donatrice. Sarebbe veramene l'ideale a questo punto, super risparmio e 0 spesa.
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeDom Mar 20, 2016 3:40 pm

.....eh, tu continui a dire bene ma, ci stanno sempre "quelli" che....questo tipo di ricuperi li hanno segati...."per legge"!  64 Passat - Pagina 4 46891

Di conseguenza, un'auto senza targhe non è più possibile tenerla accantonata in giardino o nella rimessa, perchè si continuerebbe a pagare la tassa di proprietà, e quindi l'unica soluzione per il proprietario è quella di demolire sia le targhe che il veicolo insieme.

C'è solo un'opportunità: venire a conoscenza del fatto che una persona sia in procinto di demolirne una, e offrire l'importo relativo alla demolizione delle targhe in cambio della vettura, dopodichè spogliarla completamente di tutti i pezzi recuperabili per poi far venire a prendere quel che ne rimane dallo sfasciacarrozze per la demolizione totale.
Logicamente, tra l'esborso della demolizione delle targhe e quello per la demolizione dell'auto, non si potrebbe più parlare di pezzi regalati, ma con una spesa ipotizzabile di duecentocinquanta - trecento euro forse, e ripeto forse, potrei prolungare la vita della Passat per qualche anno ancora.

Prendere un'altra auto a metano si potrebbe certamente, ma con l'impianto le quotazioni pure dell'usato salgono, anche se sinceramente finora non mi sono mai posto il problema di fare una ricerca preventiva.
Al solo pensarci mi viene il nodo in gola.. .-:.
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeLun Mar 21, 2016 9:44 am

...Noodles, ma a questo punto cerca un motore usato, dovresti trovarne a un prezzo decisamente inferiore rispetto alla rimessa a nuovo del tuo, poi dopo con calma ti rimetti a nuovo il tuo....
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeLun Mar 21, 2016 7:30 pm

Per un'auto senza targhe non paghi il bollo, il problema è che se non hai il foglio di demolizione (consegna targhe) non puoi più sbarazzarti del "cadavere". In pratica ne devi prendere una targata, smantellarla e consegnare la scocca al demolitore. Se il vecchio proprietario si fida gli prendi l'auto e a fine lavori lo avvisi per farla demolire (con contributo spese), altrimenti ti tocca intestartela, pagare eventualmente il bollo e poi demolirla.
Smile
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeMar Mar 22, 2016 12:40 am

ste75 ha scritto:
...Noodles, ma a questo punto cerca un motore usato, dovresti trovarne a un prezzo decisamente inferiore rispetto alla rimessa a nuovo del tuo, poi dopo con calma ti rimetti a nuovo il tuo....

Ma infatti avevo già considerato anche la tua giusta osservazione ste..
Il fatto però presenta due problemi: trovare il motore non è più così facile, soprattutto in condizioni.....perlomeno decenti, e c'è in più il trasporto dello stesso, come lo porto a casa o in officina?  scratch
Dovrei per forza di cose affidarmi al meccanico, sempre se ne ha i mezzi, o ad un furgoncino dell'ACI, o a noleggio, e qui il prezzo totale subirebbe una certa impennata..  Crying or Very sad
Ho già pensato se qualcuno potesse prestarmi un mezzo o il servizio, ma da questo punto di vista non si può far nulla, non c'è nessuno e comunque sono sempre stato abituato ad arrangiarmi da solo.
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeMar Mar 22, 2016 1:02 am

Zingaro ha scritto:
Per un'auto senza targhe non paghi il bollo, il problema è che se non hai il foglio di demolizione (consegna targhe) non puoi più sbarazzarti del "cadavere". In pratica ne devi prendere una targata, smantellarla e consegnare la scocca al demolitore. Se il vecchio proprietario si fida gli prendi l'auto e a fine lavori lo avvisi per farla demolire (con contributo spese), altrimenti ti tocca intestartela, pagare eventualmente il bollo e poi demolirla.
Smile

Ciao Zingaro, sto girando un po' tra demolizioni e quant'altro in modo da perfezionare le informazioni del caso, e quanto dici è corretto e pure auspicabile, c'è solo il dettaglio del pagamento del bollo (tassa di proprietà) sul quale forse, da quanto mi sembra di aver capito, potrebbe non essere come dici.
Infatti da come la so io, per non pagare più la tassa di proprietà, l'auto deve compiere il trentesimo anno di età, e diventare così auto d'epoca, con targhe o senza targhe.
E il conteggio degli anni non dovrebbe essere fatto sulla data di immatricolazione, bensì su quella di fabbricazione.

Mi sono informato più volte su questa cosa perchè vorrei tanto raggiungere questo traguardo..  Laughing
L'altro modo per non pagare più la tassa, è quello di demolire sia le targhe che l'auto.
In sostanza, se si demoliscono solo le targhe, la vettura rimane al proprio domicilio (a meno che non la si venda a qualcuno) e quindi all'intestatario (e paghi la tassa  redeer ), se invece si demoliscono targhe ed auto, il veicolo ha solo limitate possibilità di deposito: dal demolitore, da un concessionario che la rientra o presso altra destinazione comunque non privata, e non paghi più il bollo.

http://www.aci.it/i-servizi/guide-utili/guida-pratiche-auto/demolizione.html
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeMar Mar 22, 2016 5:51 pm

Stiamo dicendo due cose diverse Noodlles, tu stai parlando di un'auto da demolire per non pagare il bollo io parlo di un'auto "senza targhe" come quelle dimenticate nei fienili o nei campi o sotto qualche tettoia che a loro tempo erano state riconsegnate le targhe (per non pagare più il bollo) e ora tentano di rifilarle come ricambi di auto d'epoca ( @  ). Quei "cadaveri" sono rogne ne momento di smaltirle.

Poi, per non pagare più il bollo della tua devi aspettare i trent'anni, che poi non è esattametne vero, perché non è che non paghi più il bollo, ma lo paghi ridotto (circa trenta Euro) se circoli.
Alcune regioni accettano (o accettavano) il certificato di storicità per consentire l'esenzione dal ventesimo anno.
Oggi non puoi più riconsegnare le targhe e tenerti l'auto, a meno che non la demolisci per espatrio, ma a questo punto la devi immatricolare all'estero.
Ricapitolando: Se trovi un'auto gemella e vuoi recuperarne i ricambi devi acquistarla immatricolata (accollandoti le relative spese) e poi demolirla al termine dello smantellamento. clown
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeMar Mar 22, 2016 10:57 pm

Si, più o meno anch'io intendevo quello che hai detto tu, ma qualche differenza forse c'è. 
Il fatto è che all'epoca, la consegna delle targhe si poteva fare per smettere di pagare il bollo, perchè era inteso come tassa di circolazione, unitamente alle targhe.
Cambiata la legge (non ricordo di quale governo), la tassa di circolazione è diventata tassa di proprietà, e se tu decidi di consegnare le targhe e di tenere l'auto nel fienile fino al trentesimo anno di età, devi pagare la tassa.

Dopo il trentesimo anno di età mi è stato detto che non si paga più nulla, neanche un centesimo, nemmeno se circolante, perchè diventa auto d'epoca (certificata ACI).
La trentina di euro che dici tu è relativa alla tassa di proprietà DOPO il ventesimo anno e PRIMA del trentesimo anno di età solo SE l'auto è iscritta all'ASI, da non confondere con il titolo di auto d'epoca dell'ACI, che si ottiene solo DOPO i trent'anni (prima della "legge di stabilità" Suspect  erano venti come per l'ASI).

Lo so che è ingarbugliato, come del resto lo sono le leggi italiane.
Difatti quelli che tempo fa hanno consegnato le targhe come tu dici per non pagare più il bollo, se avranno delle rogne è solo a causa di queste leggi, anche se io non penso, perchè non credo che in questi casi le leggi siano retroattive (perlomeno lo spero!).
E' un gran casino, ma questo è ciò che mi hanno detto in agenzia.
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeMar Mar 22, 2016 11:01 pm

Zingaro ha scritto:
Oggi non puoi più riconsegnare le targhe e tenerti l'auto, a meno che non la demolisci per espatrio, ma a questo punto la devi immatricolare all'estero.
Ricapitolando: Se trovi un'auto gemella e vuoi recuperarne i ricambi devi acquistarla immatricolata (accollandoti le relative spese) e poi demolirla al termine dello smantellamento. clown

Purtroppo questo è assolutamente vero.  @
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeGio Mar 24, 2016 7:52 pm

Noodles dopo il 30 anno passa da tassa di proprietà a tassa di circolazione, praticamente paghi una tassa (dai 25 ai 30euro) per poter circolare, se sta ferma in proprietà privata non paghi nulla.

Tornando a noi, come detto sopra devi cercare una vettura già senza targhe, ferma in un terreno, e acquistarla o comunque prenderla per smantellarla.

Altra possibilità....se ne trovi una intera da un demolitore e quindi già radiata la acquisti per intero, il demolitore ti rilascerà un documento come tu la hai acquistata da lui per utilizzo in'area privata e finisce li Smile
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeVen Mar 25, 2016 1:05 am

Azz...non ci capisco più nulla, eppure mi hanno assicurato che la tassa di circolazione non esiste più..  scratch...ma avevo già in programma di consultare un'altra agenzia, su certe cose è meglio essere sicuri, spero di trovare il tempo domani.
Comunque staremo a vedere, la caccia è aperta!  Twisted Evil
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeVen Mar 25, 2016 7:39 pm

Ricordami la tua zona Noodles, che vedo cosa trovo Wink
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeMer Mag 11, 2016 4:27 pm

Eccomi gente, scusate il ritardone.  Passat - Pagina 4 684720 

Allora, ecco l'aggiornamento: al di la del discorso emulsione ecc. ecc. i problemi che mi dava il motore non erano da imputare a lui o alla sua meccanica, bensì alla carburazione!
Non dico che il motore di scorta non mi farebbe comodo, ma al momento mi interessava più che altro riuscire a sistemare la funzionalità del mio, che mi sta facendo letteralmente impazzire.
Premetto che durante questo periodo, nel tempo che ho potuto dedicargli, sposso dire con una certa sicurezza che qualcosa mi ingolfa il miscelatore, e per la precisione con un'immissione esagerata di benzina.

Per questo, l'accensione è difficoltosa e la marcia fin da subito risulta non lineare e sottoposta a minimo ballerino, il più delle volte alto (a volte si spegne pure), vuoti di accelerazione, strappi, scossoni e via dicendo, più che altro ai bassi regimi in via di accelerazione, sia che circoli a metano che a benzina.
Inoltre, consumo spaventoso di benzina, nonostante sia usata per la sola accensione, in quanto poi la centralina mi passa subito all'alimentazione a metano, e odore di benzina praticamente perenne, sia con l'auto in movimento sia quando è ferma, da calda e da fredda.

E ho visto con i miei occhi gocce di benzina traboccare dal miscelatore e fare la "pozzangherina" sopra il collettore di immissione, soprattutto quando giro il quadro e la pompa benzina fa i primi due giri di innesco per l'accensione.
Insomma, un casino.  c5

Dopo aver pensato che il miscelatore si saturasse con un insieme di metano e troppa benzina che all'accensione non dovrebbe verificarsi, ho provato a togliere il fusibile della pompa benzina, che è in comune alla sonda lambda, risultato: un'altra auto, finalmente lineare e scorrevole nella guida, insomma.....normale, e senza puzza di benzina!  cheers

Che il fatto mi darebbe anche da pensare perchè, come è possibile che funzioni così bene, sia pure a metano, anche se la sonda lambda non funziona?
O almeno così dovrebbe essere visto che il fusibile non c'è.  scratch

Convinto di essere sulla strada giusta, comincio a rimuginare su cosa potrei fare per risolvere il problema, e dopo un paio d'ore che l'auto era ferma e parcheggiata a casa, ci passo vicino e.....sento ancora odore di benzina!
Ma prima ci ho girato solo a metano, per un paio d'ore, e senza fusibile!  Shocked
Ora non ci capisco più niente, anzi, ho qualche sospetto, ma la meccanica del motore non c'entra, a metano gira benissimo.

Che sia l'iniettore?  silent
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeGio Mag 12, 2016 3:04 pm

Fossi in te cambierei la sonda lambda (ti basta staccare i contatti per provare). Se stacchi la sonda Lambda la centralina elettronica non la legge più (quello che faceva togliendo il fusibile) e va in Recovery, cioè usa un parametro standard medio calcolato in sede di progetto clown Staccare un filo non costa nulla
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeSab Mag 14, 2016 5:22 pm

Questo è vero Zingaro, e ti ringrazio del suggerimento, avevo pensato anch'io alla sonda ma la tenevo tra le ultime cause dal momento che l'ho cambiata da circa un anno e mezzo, ma è una prova che merita di essere fatta e che farò sicuramente quanto prima.
Solo che mi piacerebbe sapere una cosa, dove diavolo è la centralina?
Io non l'ho mai vista, ma è chiaro che ci dovrebbe essere se l'iniezione (monoinietttore) è elettronica.
Eppure non la trovo..  Neutral
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeLun Mag 16, 2016 4:50 pm

Devi seguire il fascio di cavi, dovrebbe entrare nella paratia del cruscotto, se è molto verso il lato passeggero porebbe essere sotto il cruscotto da quel lato, magari raggiungibile dal cassettino. Oppure potrebbe essere nel tunnel centrale raggiungibile togliendo la mascherina. Non è da escludere sotto uno dei sedili. Smile
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeMar Mag 17, 2016 12:11 am

Urca...si fa complicata...
Proverò a smontare il cassetto portaoggetti, però il fascio di cavi converge tutto sulla scatola fusibili, per poi fare andata e ritorno dal quadro, dove è difficile capire i cavi interessati, ci ho guardato per capire quali erano quelli subordinati al fusibile della pompa benzina/sonda lambda.
E la posizione della scatola fusibili non aiuta certo l'ispezione mannaggia.
Comunque ho fatto delle prove, e..

Con sonda e fusibile inserito:
A metano è quasi inguidabile, il minimo è un'altalena, e il miscelatore trasuda benzina.
A benzina va meglio, con qualche incertezza ai bassi regimi, però sempre benzina in eccesso.

Senza sonda con fusibile:
A metano va meglio, ma non del tutto, minimo più regolare ma con incertezze in accelerazione e benzina in eccesso (si sente l'odore e si vede il miscelatore umido all'esterno).
A benzina direi che va piuttosto bene, ma quando arresto l'auto continuo a sentire odore di carburante e mi sembra che il miscelatore "sudi" ancora un pochino.

Senza fusibile (e quindi anche senza sonda):
A metano andiamo veramente bene, chiaramente l'alimentazione a benzina è preclusa.

Conclusioni?  

Potrei circolare senza fusibile per avere la miglior guida, ma mi secca non usfruire dell'accensione a benzina, oltre che più immediata mi evita di star li a cicchettare col metano..
Con entrambe le alimentazioni, sembrerebbe essere necessaria la sostituzione della sonda lambda, ma dalle prove fatte, senza sonda in "modalità Recovery" sussiste un eccesso di benzina che mi fa pensare ad un problema della centralina.

E se la centralina avesse un problema, non può darsi che mi vada a compromettere anche il buon funzionamento della sonda?
Un bel dilemma..
Intanto provo a vedere se riesco a trovare la centralina.  scratch
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeMer Mag 25, 2016 10:20 pm

scratch Mi da l'idea che quando va a metano (fusibile inserito) entri anche la benzina, il che spiegherebbe perché è irregolaare e inguidabile (e perché la sonda lambda sia partita). A fusibile disinserito non entra benzina e il metano è una favola Laughing 
La sonda lambda è un sensore, non riceve nulla dalla centralina, dà alla centralina. Per cui la centrlina non la può rovinare.
Soluzione temporanea: Laughing un interruttore nell'abitacolo che sostituisce il fusibile, da inserire e disinserire a piacimento.
Io ho avuto una GPL, aveva un selettore (interruttore a tre posizioni) che mi dava: alimentazione a benzina, automatico (avviamento a benzina e poi passaggio a GPL) o solo GPL. Se anche la tua ha un selettore simile prova a controllare i contatti con un tester  scratch
Quando le Uno sono passate da carburatore ad iniezione (90',91' motori FIRE 999/1108), l'impianto elettrico dell'iniezione non era intersecato con l'impianto elettrico di base (che era in tutto e per tutto quello della versione a carburatori), ma era aggiunto. Probabilmente anche la tua è così, segui i cavi dall'iniettore, vedrai che si raaggrupperanno con altri cavi provenienti dai vari sensori, dovrai quindi ripercorrerne il tragitto a ritroso sino alla cenralina   clown
Laughing Per la cronaca... io ho smontato tutto l'impianto di iniezione della Uno; iniettore, cablaggi, sonda, sensori, vasca di recupero eccetera Twisted Evil Non è detto che un giorno non mi diletti in qualche esperimento  £)

P.S. Potrebbe anche essere il regolatore di pressione  che lascia entrare troppa benzina all'iniettore rendendo la carburazione grassa (motivo anche dell'odore persistente) Rolling Eyes
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeVen Mag 27, 2016 2:36 pm

Si, penso anch'io che col fusibile inserito entri benzina nel miscelatore anche se vado a metano.
Per quanto riguarda la sonda, intendevo che se la centralina non fa bene il suo lavoro e mi fa passare benzina nel funzionamento a metano, la miscela che ne deriva alla lunga forse potrebbe danneggiare la sonda, è un'ipotesi.
Sono d'accordo sulla soluzione temporanea, l'interruttore è l'unico modo per tirare avanti fino alla soluzione (spero) del problema.

Tra l'altro non ho avuto tempo di cercare la centralina (chissà dove diavolo è  Sad), ma passando vicino all'auto parcheggiata mi è capitato un paio di volte di sentire il "tic" di un relè che si attivava (o disattivava?) per conto suo, e siccome subito a monte dell'iniettore c'è un relè (di tipo cubico come quelli montati in abitacolo per asservire alcuni servizi), credo che controllerò prima quello, dal momento che è molto meglio ispezionabile della centralina, che ancora non so manco dov'è.
Spererei di cavarmela con quello, ma temo che sarà molto dura venirne a capo, e il fatto che tu ti sia trovato a dover smontare tutto l'impianto elettrico della Uno mi da questo sentore.  .-:.

Il regolatore di pressione è quel dispositivo attaccato sotto lo spinterogeno, giusto?
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeVen Mag 27, 2016 2:50 pm

Ciao Noodles, quindi sei preso da una bella grana ma che comunque ti ha tolto il pensiero momentaneo dal motore, insomma forse un pochino meglio. Ho letto le varie problematiche e le varie soluzioni e devo dire che quella del pulsante temporaneo non è male, per il momento e per poterla usare sino al definitivo risolvimento si intente Smile

Visto che quando utilizzi l'auto a metano senza il fusibile, e quindi escludento in totale la benzina va bene mi fa pensare che ci sia un problema con l'elettrovalvola, evidentemente c'è qualche dispersione e la valvola non riesce a chiudersi totalmente, mentre senza corrente, una volta chiusa non si muove più, è possibile?
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeVen Mag 27, 2016 9:12 pm

Ciao Fiat, la carne al fuoco è veramente tanta, e il tempo per starci dietro è sempre poco..
Però l'unica elettrovalvola che mi viene in mente è quella sul circuito del metano, sulla mandata di benzina non mi pare che ci sia. 
Sempre se non sbaglio.  Smile
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitimeSab Mag 28, 2016 1:02 pm

Si parlo di quella che comanda il cambio dalla benzina al metano Smile  hai notato se fuoriesce acqua dallo scarico?  perchè un amico sulla sua vecchia fiesta aveva quel problema, l'elettrovalvola chiudeva male e la vettura singhiozzava e andava malissimo.
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MessaggioTitolo: Re: Passat   Passat - Pagina 4 Icon_minitime

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